Welche Ausbildung wird anerkannt, wann ist mein Zeugnis gültig? Gespräch mit Wolfgang Muth, Stellvertretender Geschäftsführer der Bundesinnung, und Manfred Belik, Geschäftsführer der B & M Industrie- und Gebäudereinigung GmbH sowie Vorsitzender vom Bundesarbeitskreis der Aus- und Weiterbildung.
Text: Hansjörg Preims
Reinigung aktuell: Gesetzt den Fall, ich wäre ein Gebäudereiniger und möchte eine Ausbildung machen, weil ich mich einerseits weiterbilden möchte, andererseits möchte ich aber auch an der Ausschreibung vom Landeskrankenhaus XY teilnehmen, das auch Leute sucht, die Desinfektor-Kenntnisse haben. Und diese Ausbildung kostet mich etwas. Wie kann ich für mich garantieren, dass ich diese Ausbildung dann tatsächlich verwenden kann?
Manfred Belik: Dazu ist zu sagen, dass es klare Regeln gibt, die bundesweit von der gesamten Branche in Vertretung der Funktionäre der Wirtschaftskammer Österreich beschlossen wurden. Und diese Regeln besagen, dass man sich auf ein einheitliches System einigt, wie Ausbildungen in Österreich stattzufinden haben, welche Voraussetzungen für den Schulungsbetrieb zu gelten haben, von der Qualifikation der Vortragenden über die Ausstattung der Schulungsräumlichkeiten, das Equipment, das je nach Kursmaßnahme zur Verfügung gestellt werden muss, bis – ein ganz entscheidender Punkt – zu den Unterlagen, die zur Verfügung gestellt werden müssen. Es sind klare Bildungsziele formuliert, die vermittelt werden müssen. Dazu dient zum einen die Ausrüstung, die Ausstattung, und zum anderen auch der theoretische Inhalt in Form dieser Unterlagen. Da gibt es klare Regeln, wie diese für jede Kursmaßnahme, die in der ÖNORM D 2040 geregelt sind, zu gestalten sind. Und es gibt für jede Kursmaßnahme individuelle Spielregeln. Das heißt, natürlich müssen für einen Basiskurs Gebäudereinigung andere Voraussetzungen gelten als zum Beispiel für einen Desinfektor-Kurs oder einen Objektleiterkurs – organisatorisch. Dazu gehört natürlich auch die Anzahl und die Qualifikation der Vortragenden, es gehört die Kursdauer dazu, es ist eine Mindestkursdauer festgelegt, und in den Kursen, wo eine Praxis Sinn macht, gehört auch eine Gewichtung von Praxis und Theorie dazu. Auf diese Spielregeln hat man sich geeinigt. Für uns war die Frage, wie wir sicherstellen können, dass das auch alles angeboten wird, daher muss es zum einen eine Zertifizierung geben, sprich: Es muss eine externe Stelle nach der Norm auditieren, mit einer schriftlichen Bestätigung, das heißt, auch in allen ISO-Zertifikaten muss auf die ÖNORM Bezug genommen werden. Und der zweite Mechanismus, den wir eingebaut haben, ist der Bundesarbeitskreis der Aus- und Weiterbildung, der zusammengesetzt ist aus Vertretern aller Bundesländer. In diesem Gremium werden Kursunterlagen bestätigt, das heißt, die Kursanbieter reichen dort ihre Kursunterlagen ein, was auch ganz klar in der Norm formuliert ist, und der Bundesarbeitskreis erteilt dann die Bestätigung, wenn man dort der Meinung ist, dass mit diesen Unterlagen sämtliche theoretischen und praktischen Kurs- bzw. Bildungsziele erfüllt sind. Das heißt, wenn der Kursanbieter diese Unterlagen verwendet, dann können wir davon ausgehen, dass alle Bildungsziele vermittelt werden. Zum einen braucht es also eine Zertifizierung von einem externen Auditor und zum anderen eine Bestätigung, die von der Bundesinnung aufgrund der Empfehlung vom Bundesarbeitskreis der Aus- und Weiterbildung für die Ausbildungsunterlagen ausgestellt wird. Wenn diese beiden Dinge vorhanden sind, muss man als Kursteilnehmer davon ausgehen können, dass es in Ordnung ist.
Wie funktioniert es in der Wirklichkeit? Der Kursanbieter lobt seinen Kurs entsprechend aus und bietet die Ausbildung gemäß der ÖNORM an, und wenn ein Teilnehmer das vor Kursbeginn hinterfragen möchte, lässt er sich die Zertifikate zeigen oder er vertraut dem Anbieter. Erst im Nachhinein das zu hinterfragen, macht vermutlich wenig Sinn. Also wenn hinterfragen, dann besser vorher. Denn scheinbar gibt es auch bei den Ausbildnern Schwarze Schafe. Jedenfalls wissen wir, dass es immer wieder Bestrebungen gibt, für bestimmte Kurse diese Regelungen, die wir alle gemeinsam beschlossen haben, zu umgehen.
Reinigung aktuell: Warum können wir für den „Terminkalender Seminare & Schulungen“ in Reinigung aktuell nicht von er Bundesinnung eine vollständige Liste aller Ausbildungsstätten bekommen, welche von der Bundesinnung bestätigt wurden?
Wolfgang Muth: Grundsätzlich herrscht in Österreich Lehr- und Lernfreiheit. Gesetzlich verankert sind in Österreich wie in anderen Branchen in der Gebäudereinigung auf Verordnungsbasis nur zwei Dinge: die Lehre und die Meisterprüfung – und deren Schutz auch in der Gewerbeordnung. Alles andere sind Maßnahmen, die die Anbieter auf Basis der Lehr- und Lernfreiheit auf dem Markt platzieren dürfen. Und um dem entgegenzuwirken und eine Standardisierung österreichweit zu schaffen, hat eben die Branche vor Jahren begonnen, die Ausbildung zu formalisieren, und da gab es eigentlich nur ein Mittel der Wahl – eine ÖNORM. So hat man eben die Ausbildungsnorm D 2040 geschaffen – mit Festlegungen, WER unterrichtet, welche Qualifikation der Unterrichtende hat, im Normalfall muss er selbst die Meisterprüfung haben, dann ist festgelegt, wie viele Personen maximal unterrichtet werden dürfen, was für eine bestimmte Personenzahl bei welchem Kurs zur Verfügung zu stellen ist etc. Und um die Qualität zusätzlich noch zweimal sicherzustellen, hat man festgelegt, dass das Ausbildungsinstitut durch einen zertifizierten Auditor nach der Norm zu überprüfen ist, der das auch zu bestätigen hat. Diese externe Bestätigung ist zu veröffentlichen – entweder auf der Homepage des Ausbildungsinstitutes oder gleichwertig öffentlich wahrnehmbar. Und die Ausbildungsunterlagen werden, wie schon erwähnt, geprüft durch den Arbeitskreis der Aus- und Weiterbildung, der auf Bundesebene eingerichtet und in dem jedes Bundesland vertreten ist. Und so geht man davon aus, dass ein einheitliches Niveau herrscht. Genauso muss der Zertifizierer anhand der Norm prüfen, da gibt es eigene Anlagen, sozusagen Checklisten, nach denen das zu erfolgen hat, und daher hat auch das Bestätigungsschreiben des Prüfers auf jeden Kurs einzugehen. Und das Ausbildungsinstitut muss nach einer internationalen ISO-Norm betrieben werden. So hat man formal versucht, das zu standardisieren.
Was können wir machen bei Bedenken gegenüber einem Ausbildner? Wir können schauen, ob die Unterlagen bei uns eingereicht worden sind, ob der Arbeitskreis sie geprüft hat und ob sie bestätigt worden sind. Auf Ihre Frage zurückzukommen, warum es nicht eine vollständige Liste aller bestätigten Kurse gibt: Es gibt die Datenschutzgrundverordnung, und wir fragen jeden Ausbildungsanbieter, ob wir es veröffentlichen dürfen oder nicht. Der, der zustimmt, befindet sich auf der Liste auf unserer Homepage www.dfg.at.
Belik: Meiner Meinung nach ist die Liste aber fast vollständig. Es gibt die Liste der „Guten“, und es ist uns auch ganz wichtig, dass wir ja wollen, dass nach der ÖNORM ausgebildet wird. Wir unterstützen das, das ist ja auch eine Hilfestellung für die Ausbildungsunternehmen, wenn sie sagen können, dass sie auf der Liste der Betriebe stehen, die ÖNORM-konform ausbilden. Es gibt eine Bestätigung von der WKO, die kann der Betrieb auch veröffentlichen, damit kann er auch werben, und er steht auf der Liste, die auf der Homepage abrufbar ist.
Reinigung aktuell: Wir merken zu jedem der angebotenen Kurse, die wir in jeder Ausgabe veröffentlichen, an, ob „ISO-zertifiziert“ und/oder „ÖNORM-zertifiziert“. Und von verschiedenen Anbietern haben wir auch Kurse, die mit nichts von beidem gekennzeichnet sind. Wie weiß einer bei so einem Kurs, ob er anerkannt wird?
Muth: Man lässt sich vom betreffenden Ausbildungsinstitut die Bestätigung vom Prüfinstitut bzw. vom Zertifizierer zeigen plus die Bestätigung der Bundesinnung, dass die Prüfunterlagen geprüft sind. Und dann muss man auch darauf bestehen, dass tatsächlich nach den geprüften Unterlagen vorgetragen wird und nicht nach etwas anderem. Wenn jemand eine Ausbildung sucht, geht er auf die Homepage vom Normungsinstitut oder der Innung und druckt sich die Norm aus. Da steht drin, erstens welche Kurse es nach der Norm gibt, zweitens, was der jeweilige Inhalt ist, und drittens, ob nach der Kursausschreibung der Anbieter das bietet, was die ÖNORM verlangt. Gefordert ist also der mündige Konsument.
Belik: Ergänzend dazu – man muss ja nicht nach der ÖNORM ausbilden. Jemand, dessen Motiv, einen Kurs zu belegen, nicht der Druck durch den Markt ist bzw. der den Kurs nicht machen muss, um einen bestimmten Auftrag zu bekommen, sondern einfach, um sich weiterzubilden und sich Wissen anzueignen, kann durchaus zum Kursanbieter seines Vertrauens gehen und eine Fachausbildung konsumieren, die nicht ÖNORM-konform ist. Ab dem Zeitpunkt aber, wo ein Kursanbieter sagt, dass seine Ausbildung ÖNORM-konform ist und deren Vorlage beispielsweise bei der BBG die maximale Punkteanzahl bringen soll, geht es darum, das auch zu hinterfragen. Und auch klar zu sagen, wenn einer das so auslobt, dass er sich dann an alle geltenden Spielregel zu halten hat. Die zwei Dinge, die wir hier ansprechen, die externe Zertifizierung und die Schulungsunterlagen, sind ja nur zwei von vielen. Es geht auch um die Kursdauer, die laut ÖNorm im Zeugnis angegeben sein muss, beispielsweise beim Meisterprüfungsvorbereitungskurs reden wir von über 200 Schulungseinheiten – da ist zu hinterfragen, ob der der Kurs wirklich so lange dauert. Beim Basiskurs sind es 16 Stunden – dauert der wirklich 16 Stunden? Es gibt Grundvoraussetzungen – ich möchte betonen, dass es bei den meisten um Mindestanforderungen geht. Mindestanforderungen an die Anzahl der Vortragenden, an die Anzahl der Praxisstunden und an die Qualifikation der Vortragenden. Das sind alles Dinge, die bei der Frage eine Rolle spielen, ob ein Kurs ÖNORM-konform ist oder nicht. Das, wovon wir sprechen, sind die Dinge, die man belegen kann, in Form von Mechanismen, die wir uns bei der ÖNORM überlegt haben. Das muss alles in Form der Zertifizierung von einem Externen angesehen und überprüft werden. Wenn die Norm für die Vortragenden eine bestimmte Qualifikation fordert, dann schau ich mir das als externer Zertifizierer an, bevor ich meine Siegel draufgebe.
Muth: Genauso im hygienischen Bereich – ist der Ausbildner jemand, der in diesem Bereich Qualifikationen erreicht hat, indem er zum Beispiel Mikrobiologie studiert hat? Das ist durch den externen Zertifizierer zu prüfen.
Belik: Wenn ein Ausbildungsinstitut explizit Kurse nach der ÖNORM veranstaltet, müssen wir davon ausgehen, dass der externe Zertifizierer das geprüft hat und dass das so passt. Welche Handhabe haben wir, wenn zum Beispiel Meisterprüfungsvorbereitungskurse angeboten werden, wo alles stimmt, mit geprüften Unterlagen, mit Zertifikat, das besagt, dass hier nach der ÖNORM ausgebildet wird, dann aber Teilnehmer uns berichten, dass der Kurs vielleicht nur 110 Stunden gedauert hat und dass sie nur einen Vortragenden hatten? Das wäre nicht ÖNORM-konform. Welche Handhabe haben wir dagegen? Das ist das Problem, vor dem wir stehen, wenn scheinbar versucht wird, Dinge bewusst nicht einzuhalten.
Muth: Ein Ausbildner, der seine Kurse mit der ÖNORM bewirbt, hat sich auch daran zu halten. Es steht jedem am Ausbildner-Markt frei, auch außerhalb der ÖNORM Ausbildungen anzubieten, nur muss es der, der die Ausbildung konsumiert, entsprechend wissen. Uns geht es ja nicht darum, Ausbildungen zu verhindern, sondern einen gewissen Qualitätslevel sicherzustellen. Und alles, was wir gemacht haben, soll das unterstützen, sei es das Handbuch für die Meister, das Lehrlingsbuch für die Lehrlinge, der Qualitätsleitfaden für die Lehre, die Normen, die wir geschaffen haben, die Kalkulationsmodule, die wir veröffentlicht haben, die Normumsetzungs-Software, die wir produziert haben – das sind lauter Maßnahmen, um den Mitgliedern möglichst unterstützend Instrumente an die Hand zu geben, um qualitätvoll arbeiten zu können. Warum war die Gebäudereinigung in der COVID-Krise ausgenommen vom Shutdown? Weil man nachweisen konnte, dass es qualifizierte und normierte Ausbildungen gibt, weil man intensiv im Hygienebereich tätig ist, was für die Gesellschaft ein besonders wichtiges Asset zur Zeit ist. Deshalb muss es doch im Interesse aller sein, die Qualität möglichst hoch zu halten, damit man am Markt nicht nur bestehen kann, sondern anerkannt ist.
Reinigung aktuell: Wozu gibt es offensichtlich immer wieder Leute, die die Regelungen für die Ausbildung hintertreiben, wenn die Ausbildung, wie uns alle Ausbildner sagen, angeblich kein Geschäft ist? Was ist die Motivation?
Belik: Da ich kein Schulungsinstitut betreibe, weiß ich nicht, ob es ein Geschäft ist oder nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand etwas nachhaltig macht, ohne damit Geld zu verdienen. Was ist das Motiv? – das Motiv des Ausbildners und das des Teilnehmers? Als die Branche begonnen hat, darüber nachzudenken, den Wildwuchs an Ausbildungen in irgendeiner Form zu vereinheitlichen und auch für den Laien und für den Auftraggeber sichtbar zu machen, standen wir genau vor der Frage, wie wir es schaffen, die Ausbildung attraktiv und für jedermann vergleichbar zu machen, so dass jeder Teilnehmer am Markt weiß, was diese Ausbildung wert ist. Und wir haben dann gesehen, dass es sehr schwer wird, das Ergebnis der Ausbildung zu bewerten. Wie wertvoll ist der Objektleiterkurs, der Tageskurs beim Ausbildner X im Vergleich zum Ausbildner Y? – für den Auftraggeber war es unmöglich zu wissen, für welche dieser beiden Ausbildungen er mehr Punkte geben kann. Und vor diesem Hintergrund hat man sich auf bestimmte Spielregeln verständigt und geeinigt. Und wir sind davon ausgegangen, dass diese Spielregeln auch eingehalten werden. Und beim Großteil der Betriebe ist das auch so. Bei denen, die das versuchen zu hintertreiben, ist natürlich ein wirtschaftliches Interesse dahinter – und für mich einfach ein Zeichen, dass das, worum es hier geht, nicht ernst genommen wird. Herr Muth hat es gerade formuliert, worum es bei der Ausbildung geht, nämlich darum, nachhaltig eine Branche weiterzuentwickeln. Wir Interessensvertreter und Funktionäre in der Wirtschaftskammer wollen mit unseren Ideen die Branche weiterbringen, und wir glauben, dass wir das auch können. Und die Ausbildung ist in dem Zusammenhang natürlich ein Riesenthema. Wir wollen dadurch auch das Image der Branche weiter heben und den Menschen klar machen, was die Gebäudereiniger eigentlich leisten, wen man anrufen kann, wenn man ein Reinigungsproblem hat. Die Oberflächen werden qualitativ immer hochwertiger, immer teurer, es gibt immer wieder neue Geräte und Technologien, und dem muss mit entsprechend guten Ausbildungen Rechnung getragen werden. Und mit Schulungsanbietern, die sich nicht an die Spielregeln halten wollen, suchen wir natürlich das Gespräch, um sie darauf aufmerksam zu machen, was sie brauchen.
Reinigung aktuell: Die Quintessenz aus der ersten Frage, was ein Ausbildungssuchender in Wirklichkeit machen muss, wäre also, informieren, informieren, informieren? Auf euer Portal gehen, schauen, wer dort gelistet ist usw.? Und vor allem zunächst einmal sich klar werden, wozu er diese Ausbildung machen will?
Belik: Genau. Und natürlich bestätigte Unterlagen und Bestätigung von einem Zertifizierungsunternehmen. Aber wenn ein Betrieb einen Mitarbeiter in eine Ausbildung schickt, sollte natürlich dieser Betrieb schon so weit sein, sich zu informieren, was in der ÖNORM alles drinsteht. Man kann sich auch in der Wirtschaftskammer bzw. bei der Innung informieren. Das müsste den Betrieben schon zuzutrauen sein.
Muth: Eine normierte Ausbildung ist eine Win-win-Situation für alle. Der Unternehmer weiß, was der Mitarbeiter kann, der Kunde weiß, welche Qualität er erwarten kann, ein Ausschreiber genauso. Deswegen hat man ja die Ausbildungen standardisiert. Und darüber hinaus gehende Motive muss jeder nach seinen Wünschen versuchen abzudecken.
